目白の杜の科学散歩

西坂崇之教授×小島慶子

目白の社の科学散歩「西坂崇之×小島慶子」
広大な学習院キャンパスの中でも、静かで研究に没頭できる空間。そんな「南7号館」で「精巧な装置であるタンパク質の謎を明らかにしたい」という夢を淡々と叶え続ける一人の男がいた。西坂崇之、42歳。2008年に「日本学術振興会賞」を受賞した彼だが、さらに2011年「最先端・次世代開発支援プログラム助成金」を交付されることになった。そんな夢を叶え続ける彼に、同じく夢を叶え続ける、学習院大学出身、「TBSラジオ 小島慶子 キラ☆キラ」などで活躍する、小島慶子がインタビューした。

INTERVIEW. 01

西坂 「学習院出身の方が活躍されていて、とてもうれしいです。妻がいつも「キラ☆キラ」を聴いてるんですよ。本も持ってます」

小島 「ありがとうございます!学習院に来たのは16年ぶりですが、やっぱりちょっと変わりましたね」

西坂 「この南7号館もそうですが、新しい校舎が建てられました。理学部に生命学科ができて、大学全体に勢いが出てきている感じです。」

小島 「そうなんですね。…(珍しい形の水槽を指さして)あれいいですね」

西坂 「そうですね。趣味で飼っています」

小島 「あ、研究と関係ないんですね(笑) 私も熱帯魚好きなんですよ。H2とかよく行きます。若い女性の方が入ってから雰囲気変わりましたよね」

西坂 「そうそう、私はもっぱらペンギンビレッジで・・・って、よく御存じですね、お詳しい(笑)」

Q. 研究室で、調べていることは?

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小島 「立派な研究室ですよね。私は95年卒業なのですが、当時は理学部ってこんな感じじゃなかった気がします」

西坂 「ここはちょうど一年前に作られました。前の歴史ある雰囲気は無くなってしまいましたが、ピカピカの新しい建物で勉強ができて、学生達はとても喜んでいるみたいです」

小島 「西坂さんの研究室では、何を調べているのですか?」

西坂 「非常に簡単に言うと、タンパク質の動きです。…タンパク質ってどういうイメージですか?」

小島 「タンパク質は確か…えーと…DNAがほどけてガッチャンコガッチャンコやってアミノ酸をつないでいくんですよね…」

西坂 「素晴らしいですね!」

小島 「私、高校までは生物好きだったんですよ(笑) 学習院の生物の先生に感謝です」

西坂 「あ、女子高等科だったんですね。私も講義に行きますけど」

小島 「林先生とか、伊藤先生とかに習ってました。本当今でも感謝しています」

西坂 「おっしゃる通り、タンパク質はアミノ酸がつながったものなのですが、最後にはきちんとした形になります。これが生物を作っている部品になるわけです。 『この部品は、もしかすると、1つ1つが精巧な装置かも知れない。それなら、1つの装置の動きをきちんと見てやろうじゃないか。』 そういうムーヴメントが15年くらい前に起こったんです」

小島 「見るって電子顕微鏡でですか?」

西坂 「よくご存じですね! その通り、だいたいの形を見るためには、電子顕微鏡を使います。でもそれだと、タンパク質を薄い膜の上に置いて乾かさないといけない。動いているところが見えないんです。だから、水の中での本当の動きを見たくなってくる。この火付け役が大阪の柳田敏雄教授で、見ようというアイデアがうねりとなり、今ではとても重要な学問分野にまで発展しました」

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Q. 何を使って研究を?

小島 「タンパク質の動きを見るのに、なぜ水の中に入れているんですか?」

西坂 「タンパク質は水の中で働くようにデザインされています。だから仕組みを知るためには、水の中での本当の動きを見ないと、間違った答えが出てしまうかも知れません。ところで、小島さんはタンパク質はどれくらいの大きさだと思いますか? 」

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小島 「うーん・・・とにかく小さい」

西坂 「うん、確かに小さい(笑)。1ミリの10万分の1くらいです。これは長さの話しで、体積だと、さらに10万分の1のまた10万分の1になります。これだけ小さいと、タンパク質にとって、水の中というのはすごく不思議な環境になります。台風の中にいるようなもので、水分子がどかどかぶつかってくる。しかしその中でもきちんと働いている。どうしてそんなことができるのか、という根本的な問いに対する答えはまだ出ていないんですね。いつかそれが解けるといいと思っています…それで、1個のタンパク質の動いている姿を見たいわけです」

小島 「見えるんですか?」

西坂 「もちろん見えません(笑) なぜ見えないのか?という理由は簡単。大きさがすごく小さいからです。このタンパク質の動きを水の中で直接とらえるのは、これまで不可能だとされてきたことだったのです」

小島 「どうやって見えるようになったのですか?」

西坂 「見えるような顕微鏡を作るのです。うちの研究室にはいろいろな技術がありますが、いちばん得意にしているのは、光学顕微鏡と呼ばれるものです。原理から考えて、設計し、世界でここだけにしかないという顕微鏡を幾つも作っています。ほとんどは特許になっていて、これまでに3つの特許を取得しています。また最近も、学生と一緒に、水中における3次元の動きを精密に測定する顕微鏡を発明しました。これは日本学術振興会(文部科学省の機関)に認められ、世界の6ヶ国に特許出願中です」

Q. これまでの成果は?

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小島「3つの特許を取得しているというのは、すごいことですね。これまでの成果を簡単に教えていただけますか?」

西坂「タンパク質の中でも『*分子モーター』と呼ばれるものに、学生の時に取り憑かれてしまい、その動きを調べてきました。これはどの細胞tの中でもある大事なタンパク質で、様々な種類があり、細胞の中で他のタンパク質を運んだり、細胞分裂に役だったりしています。筋肉の収縮も、すべてこのタンパク質によるものです。2000年頃から、F1という名前の回転分子モーターを調べ始め、たった1個のF1の中で起きる化学反応を画像化することにも成功しました。この研究で、『*日本学術振興会賞』をいただきました」

小島「日本の若手研究者の、最高峰の賞ですね。すごいですね。このタンパク質の中で化学反応が起こるということは、わかっていなかったのですか?」

西坂「エネルギーがないとモーターは動かないので、もちろん化学反応は起こります。ただ、どのタイミングでどういった反応が起こるとか、そういったことは想像でしか分からなかったんですね」

小島「なんでしたっけ。なんかが出たり入ったりするんですよね…」

西坂「もしかしたらATP?」

小島「そうそうそう!」

西坂「よくわかりましたね」

小島「アデノシン三リン酸。これが二リン酸になるときエネルギーになるとか習いました」

西坂「すごいですよ、一般の方以上の知識ですね」

小島「学習院女子部の生物の先生に感謝です」

西坂「そのATPを1個だけ見ながら、しかもどの角度でタンパク質についたかが分かる顕微鏡を作りました。それが私の最初の特許です」

小島「それで3つも特許を取られたんですね。素晴らしいです」

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西坂「出願される方はたくさんいますが、本当の特許にまで進むのは珍しいと思います。こちらが特許証です」

小島「特許証を見るのは初めてですが、…なんかでも、発明者の名前がずいぶんと小さいですね(笑)」

西坂「そうなんですよ(笑) 。私も小さいと思っていたところ、去年に取ったものがこれなんですが、ついに名前が大きくなりました(笑)」

INTERVIEW. 02

Q. 「生物物理」って? その醍醐味は

小島「早稲田の理工学部で勉強されていたということですが、そもそもなぜ研究しようと思ったのですか?」

西坂「もともとは生物に対する憧れですね。とにかく理科は大好きだったのですが、中学生の時の恩師、立木典子先生の影響は大きかったと思います。大学に進学する時には、理学部、そして生物物理の研究室で学ぶことを心に決めていました」

小島「中学生の時にすでにビジョンを描かれていたんですね。生物物理とはどのような学問なのでしょうか? 正直聞いたことがなかったのですが…生物学とはどう違うのでしょうか?」

西坂「生物学というのは、生物の現象を見ていく。調べていって、面白いことが見えてきたら、そこに一応の満足はあるわけです。だけど、物理学者というのは、それでは許せないんですよ。たとえば地球でボールを投げた時と月でボールを投げた時で、飛び方が違ったら満足できない。現象の違いに説明がつかないと気が済まない。理論、原理で納得したいんですね」

小島「確かに生物は『これがこうなっている』って言われて終わっていたと思います」

西坂「それが物理の人は許せないんです(笑) ゴリラがいて、ザリガニがいて、彼らが違うのは許せない。見た目は違えど、これらは結局は同じ部品でできていると考えて納得したい。違いを排除し、共通原理を見つけていこうという学問ですね。私の研究の場合は、具体的にはタンパク質の仕組みを理解していくということなんです」

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小島「なるほどー。文系理解で言うと、『どんな生き物にも共通の“命”というものを探る』…ということですかね」

西坂「意外に歴史はあって、日本でもアメリカでも50年以上続いている研究分野です。『21世紀は生物物理の時代』とも言われているようです。学習院では、生物物理を始めたのは私が初めてでした」

小島「学習院の学生で生物物理を学びたいという学生は多いんですか?」

西坂「すごーく少ないです(笑) でもこの前、私の高校での授業が面白かったらしくて、それで学習院高等科から物理学科に進学した女のコに会いました。嬉しかったですね」

小島「先生冥利に尽きますね! 最先端の学問って、一般の方にはマイナーに見えるみたいですが、たぶんどこもそうなのでしょうね」

西坂「若者で志ある人は、人気あるところ行くより、マイナーなところに行くほうがフロンティアを見いだせると思うんですけどね…」

小島「『流行っているアレ』って言ったら、もう終わっているものだったりするんですけどね。でも、結論が出たりするのって、もしかすると寿命より後だったりするわけですよね。それってもどかしかったりしませんか?」

西坂「確かに残酷な仕事ですね。私の恩師の石渡信一教授は『僕は納得したことがない』とおっしゃってました。それでもやる人たちの集団ですね」

小島「でも学問というのはそういうものですよね。常に問い続けて、一部にしかたどり着けなくて、それでも全体を求め続けるもの。資格を取るため、とか出世するためじゃないんですよね」

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西坂「私がそうだなーと思った言葉は『映画館に途中で入って出ていくようなもの』ですね。入る前から上映されているので、それまでのストーリーは推理するしかない。そして結末も知らずに出ていく」

小島「割と今って、答えを手っ取り早く見つけたい時代じゃないですか」

西坂「完全に逆行していますよね。でもいいこともあるのです。人類で、初めて新しい何かを見ることができるのは、発見したその人なんですよ。その瞬間の達成感を知ってしまうと、やめられなくなりますね。宝探しが研究者の魅力です」

小島「なるほど」

西坂「人類が誕生するずっと前から、タンパク質は生物の中できちんと働いていたわけで、その動きを初めて見る、仕組みが少しでも分かるというのは、本当にすごいことです」

Q. 最近かなえた夢は?

小島「西坂さんが、最近かなえた夢ってありますか?」

西坂「私の夢は『タンパク質が機能するメカニズムを、分子レベルで明らかにする』ことなのですが、1個の*分子モーターを観察しながら、回転を駆動するもっとも重要な動きを捉えることに成功したことです。この研究は2008年に『*ネイチャー・ストラクチュラル・アンド・モルキュラーバイオロジー』に発表しました。」

小島「すごいですね」

西坂「もともとは、うちの研究室で助教をされている、政池知子さんの学生時代からの夢だったのです。タンパク質の中にはさらに小さい構造があって、その動きを、蛍光色素の角度を通じて可視化することができました。実験はほとんど政池さんが独力で行ったのですが、私の顕微鏡や解析方法がこの研究を可能にしたのです」

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小島「(論文を見ながら)内容は全然わからないですね(笑) でも『ネイチャー』が世界最高峰の科学雑誌ということはわかります。よく新聞で『ネイチャー』に発表された、という記事がありますね」

西坂「そうですね。『ネイチャー』で発表されると、新聞に載るんですよ。私も学生時代の研究が『ネイチャー』に載ったことがあります」

小島「学生の時に『ネイチャー』に載るってすごいですね!順風満帆の研究者人生ですね。若いのに…」

西坂「そう若くもないんですけどね(笑)」

小島「いえいえ」

西坂「それと、研究の話題とはそれますが、2人の子供が小学生になりました。研究者はやっぱり大変な職業で、家庭を持って子供を育てるなんて夢とあきらめていたので、ビックリしています。これも、夢が叶ったことの一つです。」

小島「何年生ですか?」

西坂「四年生と一年生です。まだまだ手がかかって・・・そこがかわいいのですが」

小島「そうですよね! 私は小学校三年生と年長です。研究者の方が家庭を持つのは大変なことですか?」

西坂「そうですね…私は運よく食べていけてるんですが、学問で食べていくのはまともなことではないので…。ラジオやテレビのお仕事もそうだと思うのですが、競争が激しすぎるので難しいですね」

小島「たとえば少し長期的な休みを取ろうとすると、他の研究者に遅れてしまったりするのでしょうか?」

西坂「言い方は極端かもしれませんが、休もうという気持ちがあったら、研究はできないと思います」

小島「奥さんは研究者と結婚するという覚悟があったんですか?」

西坂「いまだに『だまされた』と言っていますね」

小島「(笑) お子さんができたからよかったということはありますか?」

西坂「深い深い質問で、簡単には答えられないのですが…子育ては、とても楽しんでます。実はそこも子供の勉強机なんですよ。ランドセル背負って、宿題をしに娘が研究室にきます」

小島「ほんとだ、椅子に『アヤハ』って書いてありますね。微笑ましいです」

Q. 『最先端・次世代研究開発支援プログラム』とは?

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小島「今年から始まった『*最先端・次世代研究開発支援プログラム』とはどのようなものでしょうか? ネーミングからは、最先端で、画期的な研究…特に若い世代をサポートするものと想像してしまいますが?」

西坂「優れた若手の研究者や女性研究者に活躍してもらおうという、特別な助成研究です。内閣府の主導で、日本学術振興会で行っています。もともとは、ごく少数の有名な研究者に数十億を配布するという計画だったようですが、いろんな理由で今の形になったようです」

小島「すごい競争率ですね。5.618件の応募に対して、329件しか選定されないんですね」

西坂「やっぱり国公立大学や大きな研究機関が多いですね。私大は少ないです」

小島「学習院の名を高めましたね。野暮な話かもしれませんが、どれくらいの助成金がもらえるものなのでしょうか?」

西坂「私のプロジェクトでは、4年間で2億円くらいです」

小島「そんなになるんですね」

西坂「やっぱり装置にお金がかかりまして、ちょっとした部品で100万円とかになるんですよね」

小島「量産されてないですもんね」

西坂「しかもそれの、試してはダメ、試してはダメ、という繰り返しですから。 私のテーマでは、2次元であるはずの顕微鏡の映像から、3次元の情報を取り出す新しい装置を開発しています。これまでは、データにするためにずいぶん時間がかかって、何日も調べた上で始めて新しいことが分かるという不便さがありました。新しいプロジェクトでは、実験しているその場で分子モーターの3次元の動きをとらえ、しかも、外から操作できるようにする計画です」

小島「すごい! 楽しみですね」

Q. 『学生さんへのメッセージ』

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西坂「逆に小島さんが、学習院でよかったことってどういうところですか?」

小島「学習院女子中高ときて、学習院大学に入ったんですが、割と私学の一貫教育で陥りがちなですね、自分たちのコミュニティの愛着が強すぎるがゆえに、なかなかその外に出ていけないっていうのがあんまり好きじゃなかったんですね。学習院大学に関しては、中高と違って、大学では愛校心が排他的に働くことがなかったのが良かったですね。大学の知名度と自分の価値を同一視しない、健全さがありました。」

西坂「そうなんですね」

小島「最後に、理系を目指す学生さんへのメッセージをお願いします」

西坂「何かに真剣に打ち込むことを恐れないで欲しいと思います。みんな余計なことを気にしすぎだと思うんですよね、『リスク』とか言って。10代、20代のくせに…って思いますよ。もったいない。特に、ちょっとやそっとでは成就しそうにない、難しそうなことでも、諦めずに取り組んでほしいです。 他には・・・普段の生活で、何か便利なものに出会った時、自分にとって本当に必要かどうか、ちょっと考える癖を付けて欲しいと思います。最近は技術が進みすぎているので、連絡は簡単にとれるし検索もすぐにできる。でもコミュニケーションや理解のペースは、人によってぜんぜん違う。いちばん成長ができるはずの大切な時期ですから、テクノロジーというものに振り回されていないか、ときどき自分に問いかけてみて欲しいと思います」

小島「今日はありがとうございました。初めてタンパク質を見させていただいたのですが、とっても面白いですね。いい経験をさせていただきました。息子にも『タンパク質を見てきたよ!』って自慢できます。」

西坂「こちらこそありがとうございました。」

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編集後記

生物物理学のフロントランナーである西坂と、文系出身として言葉のプロフェッショナルになった小島。もしかしたら噛み合わないのではないか…という心配もあったが、それは杞憂に終わった。タンパク質の研究を突き詰めていく西坂と、読者のことも想定し、わかるまで質問を続ける小島との対談は、まさに化学反応を起こしたかのように盛り上がった。特に子供の話や、趣味の水槽の話などでは、取材ということを忘れ二人とも楽しそうに話していた。さらに顕微鏡を嬉しそうにのぞいたり、ファンであるという奥さんと写真を撮っていた。
思うに、生物物理学の研究者、ラジオのパーソナリティと、道は違えど、一つのことを極めていく過程には、共通するものがあるのではないだろうか。そしてその土台を形成するための土壌は、学習院大学に確かにあると言える。
小島は後日、この日のことを自身の人気番組「キラ☆キラ」で、人気DJでありカリスマヒップホッパーのライムスター宇多丸氏に嬉々として語っていた。6/1のポッドキャスト  にあるので興味のある方は聴いてみてほしい。

目白の社の科学散歩「西坂崇之×小島慶子」

PROFILE

西坂崇之 - Takayuki Nishizaka -

【出身】
1968年東京都 幼少期をブラジルで過ごす
【現職】
学習院大学理学部 教授
【専門分野】
生物物理
【担当授業】
力学基礎1、生物物理学1、 基礎科学実験、物理実験1、物理学輪講、 物理学特別研究、生命科学特別演習、生命科学特別研究、応用物理学V
【受賞歴】
【助成研究歴】
  • 文部科学省科学研究費補助金(特定領域研究、若手研究A、科学技術振興調整費)
  • 科学技術振興機構(さきがけ研究)
  • 新エネルギー・産業技術総合開発機構
  • 学術振興会(特別研究員)
【助成研究】(2011年現在)
最先端・次世代研究開発支援プログラム
課題名:「 医療への応用を目指した高解像3次元ナノマニピュレーション技術の開発」
【取得特許】
  • 「全反射型蛍光顕微鏡」
  • 「全反射型蛍光顕微鏡および照明光学系」
  • 「高時間分解能画像化方法及び装置並びに全反射型蛍光顕微鏡」
西坂崇之教授

小島 慶子 - Keiko Kojima -

【出身】
オーストラリア
【経歴】
  • TBSアナウンサー (1995年4月―2010年6月)
  • ラジオパーソナリティ (2010年7月)
【著書】
  • 「ラジオの魂」(河出書房新社)
  • 「小島慶子キラ☆キラ」(アスペクト)
【出演情報】(2011年現在)
【雑誌・新聞の連載】(2011年現在)
  • 光文社「VERY」(月刊)にてエッセイ連載中
  • 徳間書店「ベストギア」(月刊)にて『ラジオ・ラブ』連載中
  • 講談社「Kiss」にて『小島慶子の絶対☆女子』連載中(偶数号のみ)
  • 太田出版「ケトル」(隔月刊)にてレビュー連載中
  • 東京新聞「言いたい放談」隔週火曜日コラム掲載
小島慶子

用語説明 (インタビュー内に出てくる専門用語と関連サイト)

* 最先端・次世代プログラム:
将来、世界の科学・技術をリードすることが期待される潜在的可能性を持った若手・女性研究者、地域の研究者への研究を支援し、と政府の「新成長戦略」に掲げられたグリーン・イノベーション及びライフ・イノベーションを推進して科学・技術の発展を図る目的で創設された制度。

最先端・次世代研究開発支援プログラムWEBSITE

* 日本学術振興会賞:
日本の学術研究の水準を世界のトップレベルにおいて発展させるために、創造性に富み優れた研究能力を有する若手研究者を早い段階から顕彰しその研究意欲を高め 研究の発展を支援の趣旨で日本学術振興会が、平成16年度に創設。

日本学術振興会WEBSITE

* ネイチャー・ストラクチュラル・アンド・モルキュラーバイオロジー:
米国の科学雑誌
* 分子モーター:
細胞内でエネルギーを機械的な動きに変換するタンパク質分子の呼び方。

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代数学・幾何学・解析学が相互に融合し発展する、現代的で美しい理論の構築をめざし、単なる計算技術ではない創造的な研究を進めています。

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自然界のさまざまな現象や、くらしの中に存在する物質に注目し、基礎から応用まで最先端の分野で研究を行っています。

物理学科

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ミクロな原子や素粒子、身の回りの多彩な物質、生命を支える生体分子、そして宇宙にまでおよぶ最先端の研究を行っています。

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